Miziaforum's Blog

Wprost z Ukrainy WYWIAD Z SKURWYSYNEM KTÓRY POWINIEN WISIEĆ ! A CO NAJMNIEJ SIEDZIEĆ !

Posted by miziaforum w dniu Sierpień 26, 2016


Artiom Skoropadski dla „Do Rzeczy”: Wrogów będziemy wieszać

Maciej Pieczyński: Urodził się pan w Moskwie. Jak to się stało, że Rosjanin został rzecznikiem Prawego Sektora, który w Rosji jest organizacją nielegalną?

Artiom Skoropadski: Po pierwsze, urodziłem się w Rosji, studiowałem w Moskwie, ale moja mama jest Ukrainką. Po drugie, wcale nie jest tak, że członkami partii Prawy Sektor mogą być tylko Ukraińcy…

Macie opinię szowinistów…

– To rosyjska propaganda! W batalionach Prawego Sektora walczą ludzie najróżniejszych narodowości i wyznań. Są Ukraińcy, Rosjanie, Gruzini, Czeczeńcy, Polacy, Szwedzi, Amerykanie, Żydzi, Ormianie, prawosławni, katolicy, muzułmanie. Podobnie jak Stepan Bandera uważamy, że niezależnie od pochodzenia i religii każdy, kto popiera ideę niepodległej, zjednoczonej Ukrainy, jest naszym sojusznikiem. Z kolei każdy, kto sprzeciwia się tej idei, jest naszym wrogiem. Prezydent Janukowycz, Natalia Witrenko i lider komunistów Petro Symonenko to przykłady etnicznych Ukraińców, którzy szkodzą ukraińskiej nacji.

Prawy Sektor promuje jednak ideę nacjokracji, a więc władzy narodu ukraińskiego w państwie…

– Zgadza się, dobro narodu ukraińskiego jest dla nas najważniejsze, ale przedstawiciele innych nacji mają według nas takie same prawa jak etniczni Ukraińcy, o ile nie są szkodnikami. Sam jako Rosjanin z pochodzenia jestem na to żywym dowodem. Nigdy nie prześladowali mnie ukraińscy nacjonaliści. Byłem za to represjonowany przez reżim Janukowycza jeszcze jako dziennikarz zajmujący się organizacjami prawicowymi. Przez wiele lat pracy w ukraińskich mediach zdążyłem wyrobić sobie zdanie o tym, kto jest nad Dnieprem uczciwy, a kto nie. Dlatego też gdy wybuchła rewolucja, nie miałem wątpliwości co do tego, która siła polityczna jest mi najbliższa. Znałem chłopaków, którzy tworzyli Prawy Sektor, i wiedziałem, że tylko oni są w stanie zatrzymać rosyjską agresję. Pokazaliśmy już podczas walk na ul. Hruszewskiego w Kijowie, jak można walczyć z faszystowskim reżimem Janukowycza. Daliśmy też przykład walki z najeźdźcą, tworząc pierwszy batalion ochotniczy.

Nazwał pan dzisiejszych Rosjan „ogłupioną hołotą”…

– Rosjanie całkiem zgłupieli od faszystowskiej kremlowskiej propagandy. Ci ludzie nie są winni tego, że się w Rosji urodzili, ale tego, że poddają się tej propagandzie. A przecież tam jest dostęp do Internetu, można z łatwością dotrzeć do przekazu innego niż oficjalny, tymczasem większość ogląda państwową telewizję i wierzy w te wszystkie brednie…

Może kluczem do sukcesu rosyjskiej propagandy jest siła osobowości Putina, która imponuje zachodnioeuropejskiej prawicy?

– Putin nie jest żadną silną osobowością. Silne osobowości to Hitler, Stalin, Gandhi, matka Teresa… A Putin to taka łysa menda pozbawiona charyzmy. Ma tylko dużo pieniędzy, za które kupuje sobie poparcie europejskich nacjonalistów.

Niektórzy ukraińscy nacjonaliści nazywają mieszkańców Donbasu bydłem…

– Absolutnie nie można tak mówić! Nie mogę odpowiadać za wypowiedzi wszystkich zwolenników Prawego Sektora. Wielu ludzi z Doniecka lub Ługańska walczy w szeregach naszych oddziałów. To wina ukraińskiej władzy, że w ciągu ćwierćwiecza po upadku Związku Sowieckiego nie potrafiła zukrainizować Wschodu. Moi rodzice żyją w Sewastopolu na Krymie. Tam w telewizji emitowane są praktycznie wyłącznie rosyjskie kanały, żadnych ukraińskich nie ma. Mieszkańcy Krymu i Donbasu nie interesowali się Ukrainą, tylko tym, co dzieje się w Rosji, bo Kreml inwestował miliony w propagowanie idei rosyjskiego świata. To się powoli zmienia. Ostatnio w Gorłówce na Donbasie rosyjskojęzyczni mieszkańcy zbuntowali się przeciwko separatystom, bo okazało się, że jednak pod władzą Ukrainy było lepiej. Zrozumieli, że dali się ogłupić Rosjanom. Oczywiście rozumiemy, że oni mają inną mentalność, że Stepan Bandera nie jest dla nich bohaterem, ale to są w końcu pełnowartościowi obywatele Ukrainy!

Część ukraińskich nacjonalistów współpracowała z hitlerowcami.

– My wyznajemy ideologię ukraińskiego nacjonalizmu i dla nas niemiecki nazizm oraz sowiecki bolszewizm to absolutnie równoznaczni wrogowie narodu.

Ukraińcy walczyli u boku Hitlera w szeregach SS-Galizien „Hałyczyna”

– Po pierwsze, SS i Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, której ideologię wyznajemy, to różne sprawy. Po drugie, pamiętajmy, kiedy „Hałyczyna” powstała. To było po kolektywizacji, po tragedii wielkiego głodu. Ukraińcy wiedzieli już, co ich czeka ze strony reżimu bolszewickiego pod wodzą Stalina. Kiedy przyszedł Hitler, niektórzy uwierzyli, że poprze on ideę niepodległej Ukrainy. Zresztą gdy Ukraińcy zrozumieli, że zostali oszukani przez nazistów, uciekli od Niemców i poszli do UPA, która walczyła o niepodległość z armią niemiecką, sowiecką…

I z polską ludnością cywilną.

– Nie. Co to ma niby znaczyć: walczyła z polską ludnością cywilną?! To była wojna, w której przeciwko sobie walczyły UPA i AK!

Tak twierdzą wasi historycy. Prawda jest taka, że ponad 100 tys. Polaków zostało w bestialski sposób zamordowanych przez i na rozkaz ukraińskich nacjonalistów. Tego faktu nikt nie podaje w wątpliwość.

– Wątpliwości budzi liczba ofiar. Są różne wersje. Zdaniem niektórych liczba, którą pan podaje, jest wyolbrzymiona. Zresztą nad ustaleniem faktów pracują też wspólnie polscy i ukraińscy historycy. Paradoksalnie powiedziałbym, że w tej sprawie wszyscy mają rację i jednocześnie jej nie mają. A to dlatego, że przede wszystkim to była wojna. Nie będziemy udawać, że Polacy Ukraińców nie zabijali, bo zabijali! Tak samo Ukraińcy zabijali Polaków! Tak już bywa w czasie wojny. To było jednak 70 lat temu. We Lwowie Kwaśniewski i Kuczma oddali hołd pomordowanym, przyznaliśmy się do błędów, powstał cmentarz Orląt Lwowskich…

To cmentarz ofiar wojny polsko-ukraińskiej o Galicję Wschodnią, a nie rzezi wołyńskiej!

– Można to jednak potraktować jako symbol całej naszej trudnej historii. Zresztą wspominanie tzw. rzezi wołyńskiej nie jest wygodne ani dla Polaków, ani dla Ukraińców, bo przecież jesteśmy dziś najbliższymi sojusznikami.

Nie chodzi o symbole, ale o fakty. Mordy na Wołyniu i w Galicji Wschodniej były wyjątkowo brutalne.

– AK też mordowała Ukraińców!

Jeśli już, to w aktach samoobrony, poza tym nieporównywalna jest liczba ofiar po obu stronach.

– Nie jestem historykiem, więc nie będę się licytował co do liczby ofiar. Zresztą nie znajdziemy wspólnego języka. Pan broni interesów Polski, ja bronię interesów Ukrainy.

Powinien pan więc zrozumieć, że w obronie polskiej historii uważamy wydarzenia na Wołyniu za ludobójstwo.

– Ukraińcy nie zabijali Polaków za narodowość, ale za to, że okupowali etnicznie ukraińskie ziemie. Hitler mordował Żydów za pochodzenie, ukraińscy nacjonaliści po prostu eliminowali wrogów. Oprócz Polaków ginęli także Czesi i Ukraińcy, którzy pomagali Polakom.

Przecież dowódca UPA-Północ, Dmytro Klaczkiwśkyj „Kłym Sawur”, wydał rozkaz o treści: „Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu […]. Tej bitwy nie możemy przegrać i za każdą cenę powinniśmy osłabić polskie siły. Wsie leśne oraz położone obok masywów leśnych powinny zniknąć z powierzchni ziemi”. Polacy ginęli za to, że byli Polakami, a nie za to, że byli „okupantami”.

– Racja, Ukraińcy zabijali Polaków, ale Ukraińcy zabijaliby także ludzi jakichkolwiek innych narodowości, jeśli okupowaliby ziemie historycznie należące do Ukrainy. Konflikt wybuchł na historycznie ukraińskich ziemiach. To nie my przyszliśmy do Polski, żądając czegoś od Polaków, to Polacy przyszli na naszą ziemię i poniżali naszych przodków, pozycjonując siebie jako elitę i wywołując jednocześnie nienawiść ze strony zwykłych Ukraińców. Jeszcze raz chcę podkreślić, że błędy historyczne 1943 r. w żaden sposób nie powinny wpływać na współczesne relacje naszych narodów, bo mamy dziś wspólnego wroga – imperialną Rosję, która chwali decyzję polskiego parlamentu o uznaniu tzw. rzezi wołyńskiej za ludobójstwo, którego, bez wątpienia, nie było.

Andrij Tarasenko, jeden z liderów Prawego Sektora, w wywiadzie udzielonym „Rzeczpospolitej” stwierdził, że Przemyśl i inne miejscowości południowo-wschodniej Polski powinny „wrócić” do Ukrainy. Mamy się was bać?

– Tego wywiadu Tarasenko udzielił w trakcie rewolucji na Majdanie. Kijów płonął, padały strzały, łatwo było dać się ponieść emocjom. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że Prawy Sektor absolutnie nie zamierza wysuwać żadnych roszczeń terytorialnych w stosunku do Polski. My raczej myślimy o powrocie do ukraińskiej macierzy ziem na wschód od naszej obecnej granicy – Kubań, Smoleńsk, Rostów nad Donem… Powtarzam:Polska to nasz sojusznik! Zapomnijmy o historii i zbudujmy sojusz niezależnych państw jako przeciwwagę dla upadającej moralnie Europy, USA i agresywnej Rosji. My od dawna mówimy, że potrzebny jest nowy wektor – trzeba stworzyć mniejszą niż UE, ale sprawną strukturę. Polska, Ukraina, kraje bałtyckie, Gruzja, Turcja – to byłaby geopolityczna potęga! Przestańmy wspominać, do kogo który kawałek ziemi należał, to bez sensu.

Możemy budować sojusz, ale na prawdzie. My uznajemy rzeź wołyńską za ludobójstwo, i na tym koniec. I możemy zacząć żyć przyszłością.

– Jakoś dziwne, że temat Wołynia tak mocno pojawia się właśnie teraz, kiedy Rosji wygodnie jest wbijać klin w bałtycko-czarnomorski sojusz…

Proszę uwierzyć, że Polacy potrafią myśleć samodzielnie i nie potrzebują inspiracji Moskwy, żeby zacząć dbać o swoją narodową pamięć.

– Przestańmy już rozmawiać o tej historii! Ważniejsza jest współczesność. I walka ze wspólnym wrogiem, jakim jest Rosja.

Na razie Rosja Polsce bezpośrednio nie zagraża.

– Bo my ją zatrzymujemy na Ukrainie!

A poza tym gloryfikacja UPA zbiera swoje żniwa. Przed meczem z Polską na Euro 2016 ukraińscy kibice zapowiadali, że zrobią Polakom „drugą rzeź wołyńską”. Wiem, to nie musieli być sympatycy Prawego Sektora, ale jeśli młodzi Ukraińcy tak mówią…

– Dokończę za pana: to znaczy, że są debilami.

A młoda Ukrainka, autorka internetowego wpisu o treści: „Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi, jeszcze Polak Ukraińcowi buty czyścić musi”?

– Też debilka. Gdybym z chłopakami z Prawego Sektora spotkał kibiców, o których pan mówi, toby dostali od nas po mordach. Ta dziewczyna też. Takie debilne teksty tylko szkodzą naszym wspólnym interesom.

Wspólnym interesem Prawego Sektora i polskiej prawicy jest zapewne obrona chrześcijańskich wartości. Wy blokowaliście paradę gejowską w Kijowie, pan z kolei chwalił Polskę za silny wpływ Kościoła katolickiego, rygorystyczne prawo antyaborcyjne…

– Tak, Polska jest ostoją normalności. Pozytywnie wyróżnia się na tle zepsutego Zachodu, gdzie pozwalają na małżeństwa gejowskie, zabraniają modlić się w szkołach. W Prawym Sektorze nie ma różnicy, czy jesteś katolikiem, prawosławnym czy muzułmaninem, możesz być nawet niewierzącym, ale zabroniona jest propaganda ateistyczna.

Pańskiej wiary w sensowność sojuszu polsko-ukraińskiego nie podzielają chyba obecne władze. Poroszenko stawia raczej na Niemcy, nie na Polskę.

– Gdyby Prawy Sektor przejął rządy, od razu wyszlibyśmy z inicjatywą sojuszu bałtycko-czarnomorskiego. Natomiast obecną władzę uważamy za reżim wewnętrznej okupacji. Zrobimy wszystko, żeby ją zmienić…

A co Prawy Sektor zrobi z separatystami w przypadku dojścia do władzy?

– Tych, którzy brali udział w walkach, trzeba zamknąć w więzieniach na 20–25 lat bądź na dożywocie. Ci, którzy służyli na blokpostach, ale nikogo nie zabijali, powinni przesiedzieć siedem–osiem lat za kratkami. Trzeba stworzyć specjalne komisje na terenach okupowanych i dokładnie zbadać każdą sprawę. Do tego potrzebne jest jednak nasze zwycięstwo. Obecny reżim przedłuża wojnę, bo zewnętrzny wróg gwarantuje im bezkarność wobec obywateli. A kiedy już wojna się zakończy, pojawi się mnóstwo pytań do rządzących, do Poroszenki, Awakowa [minister spraw wewnętrznych – przyp. red.], Turczynowa: „Jak to jest, że my walczymy już ponad dwa lata, wielu naszych poległo, umieramy w okopach, a wy się bogacicie?!”. I wtedy zaczną się krwawe bunty na Ukrainie. To już nie będzie taka rewolucja jak dwie poprzednie.

A jaka będzie?

– Będą wieszać wrogów na latarniach albo rozstrzeliwać na ulicach. Jeśli prawdziwa rewolucja się zacznie, Poroszenkę rozstrzelają w piwnicy budynku administracji prezydenta. On to wie…

Prawy Sektor będzie jedyną siłą rewolucyjną?

– Mamy jednego sojusznika. On rośnie w siłę i zaczyna rozumieć, że trzeba tę rewolucję rozpocząć. To naród ukraiński. Prawy Sektor będzie tylko awangardą tej rewolucji. My powinniśmy dać przykład, tak jak daliśmy przykład, walcząc na ulicach Bankowej i Hruszewskiego. My zaczniemy rewolucję, a naród dalej już pójdzie. To będzie ludowa rewolucja, a nie pałacowy przewrót.

I zbudujecie nowe państwo na krwi.

– To państwo i tak już wyrosło na krwi. Nie lepiej pokojowo to rozwiązać? Są wybory…

– My jesteśmy gotowi na pokojowe rozwiązanie, ale władza już nie. Na Ukrainie nie działają system wyborczy, sądownictwo… Po rewolucji to wszystko naprawimy. Będzie twarde, ale sprawiedliwe dla wszystkich prawo. Wybory też. Nie wprowadzimy dyktatury.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: